[uanog] Давайте про политику поговорим (электронная нагрузка избранных блоков питания)

Fri Aug 2 13:39:00 EEST 2019

Привет !

Friday, August 2, 2019, 1:04:54 PM, Vladimir Sharun vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS> Интереса ради прогоняли на них сутки Prime95 - никаких проблем,
VS> зависаний, крэшей или перегревов.
VS> Т.е. ваша теория - это очень теория. 

почитай тогда про то как на кремнии при 14нм процессе оставляют "места
для диффузии", если не веришь.
Поможет "прочистить мозги". :-)
есть  понятие  "диффузия  металла",  так  вот  чем меньше расстояния в
кремнии - тем быстрее "прорастет" между дорожками, особенно если гонять
с перегревами.
Ну   и   просто   сам   по   себе  процессор  лежащий  на  столе  тоже
"диффундирует".
https://habr.com/ru/post/457952/

В  микроконтроллерах,  например,  в  даташитах прямо пишут - при какой
температуре  сколько  лет "до отказа". Но там совсем не 14нм процесс -
потому и 20 лет работают.

VS> Из условных неопределенностей остаётся только БП, которые меня и интересуют.
VS> Супермикра говорит, что их КИТАЙСКИЕ ДЕШЕВЫЕ БП с оф
VS> сертификацией Gold-Platinum-Titanium  - 130 тыс часов на отказ. 
VS> Я и хочу понять, как в течении времени меняются показатели БП,
VS> что с ними происходит от старения.
VS> Не теоретически (блджад!), а практически.

Я уже ответил что именно стареет в БП.
Медь  не стареет, но Обмотки трасов - если трасы не пропитаны лаком(!)
перетираются  от  магнитострикции  (я  такое  видел).  Так что если БП
"звучит" то это повод его не покупать.

И самое главное - это именно электролитические конденсаторы.
При высыхании они сами могут стать резисторами и воровать энергию, при
этом ничего не аккумулируя. И не обязательно они будут вздутыми.
Электролиты - это самое тонкое место.
Качество  электролитов  влияет и на "джиттеры" и на пульсации и вообще
на всё. Высох конденсатор - получи букет проблем.

VS> Многие исследователи делают деревянно: в качестве нагрузки берут
VS> эталонный, выверенный БП и выверенную нагрузку в виде
VS> материнки-проца-пары видеокарт. На которых в идентичных условиях
VS> запускают идентичные (например) майнинговые процедуры.

Это плохой путь :-)
ТОЛЬКО  нагрузка  активная  и  постоянная  (перетираем электричество в
тепло) может дать точный ответ.

VS> Так можно прогреть БП до 800Вт включительно, увидеть как влияет
VS> нагрузка на 12В на линии 3.3 и 5В (-12 и -5 - неинтересно, через
VS> них ничего существенного не работает), что происходит с рипплом и,
VS> используя +/- точный ваттметр - понять КПД БП

КПД БП можно понять сразу, ничего этого не делая.
Если  БП  на  TL494  -  то  там  от  силы  79-82%, потому что классика
обратнохода, и тупое управление.
Если  хочешь иметь 90-98% КПД - сразу спрашивай у производителя БП - у
вас внутри есть СИНХРОННЫЙ выпрямитель?
Есть - хорошо! Нет - значит там тупо 80% реальных. Что бы не писали.
Второй  вопрос:  у  вас  преобразователь квазирезонансный? Если такого
слова не знают - значит там классика и вранье про 85%.

Идеально  -  БП  с синхронным резонансным преобразованием и с обратной
связью синхронного управления. Микросхемы есть такие. 95-98% дают КПД
Но мне не известны БП с такими раскладами внутри.

Я  сам  проектировал  и  строю  квазирезонансные  БП на обратноходах с
синхронным   выпрямлением   во  вторичке.  Потому  что  на  20-30Ампер
"классика" уже греется шо дурная.

VS> 2 серпня 2019, 12:43:22, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS> Привет !
VS> Friday, August 2, 2019, 12:10:33 PM, Vladimir Sharun
VS> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>> Наработка на отказ серверных БП - 130 тыс часов (или 15 лет
VS>> непрерывной работы) при условии эксплуатации в датацентрах (22-25С и влажность/пыль соотв).

VS> 15 лет это бессмысленный параметр.

VS> Для  современных  процессоров  срок  в 5 лет уже приводит к увеличению
VS> отказов (мелкие отказы - "интенсивность отказов"  при работе программ).
VS> Так  что  15  лет  для  БП  это  занадто,  если  ЦП  не  более 5-6 лет
VS> проработает.

VS> Напочитать:
VS> https://ispytano.ru/-page_page_11459
VS> https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/prozessoren/36262-software-nbti.html
VS> https://habr.com/ru/post/358342/

VS>> Моя статистика внезапных эксплуатационных отказов показывает, что
VS>> БП - это номер два после шпиндельных в структуре отказывающих устройств.

VS> а  SSD тоже не панацея. сейчас NAND память (которая внутри) рассчитана
VS> в  среднем  на  1000 перезаписей.  Спасает "диски" пока что только то,
VS> что   "внутренний   софт"  не  долбит  в  одни   и  те  же  области  а
VS> "размазывает" производительность(ресурс) по всем ячейкам.
VS> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
VS> Даже осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи
VS> может ускорить возникновение ошибки :-)...

VS>> пройденный этап, очень логичное желание - научиться прогнозировать
VS>> то же самое и для БП или доказать, что внезапный эксплуатацинный
VS>> отказ на первых 12 годах жизни - это единственный случай выхода из строя и париться нечего.

VS> бессмысленное занятие, это я про 12 лет...

VS> Решение  простое:  ЕСЛИ  у  тебя  на входном контроле в БП нет всех(!)
VS> конденсаторов внутри с ресурсом более 5000 часов ( а это всего 208 суток)
VS> то можешь там что угодно думать про "12 лет" :-) ...
VS> А  если у тебя БП из раздела "ХЗ кто там че напял" то там от силы 1000
VS> часов кондеры, я всех поздравляю.

VS> Совет  от  меня:  ставить БП с сильным запасом, например на 1000ватт
VS> потребляемого  сразу ставить БП на 1500-1800 ватт, это даст недогрузку
VS> и  работу в щадящих режимах БП, и старение БП будет идти медленнее, вот
VS> и автоматом получишь свои "12 лет" , без всяких плясок с проверками.

VS> Почему  так  ?  да  потому  что  все  экономят  -  и БП при правильном
VS> проектировании  рассчитаны  на  "номинал"  практически  без  запаса по
VS> мощности,  разве  что  "пикове  выюросы"  нагрузки  могут  перенести в
VS> милисекундах.  Так  и  тепловыделение  считают  -  а если там запас по
VS> мощности 50% то это приведет что и без охлаждения БП будет холодным, и
VS> нечему там напрягаться.

VS>> 2 серпня 2019, 11:45:45, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>> Friday, August 2, 2019, 10:45:18 AM, Vladimir Sharun
VS>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>> Предоставленный Вами url цен не содержит и я туда написал еще до UANOG

VS>> ну я не их дилер :-)
VS>> просто  они  светятся  с "нагрузками", а больше я не видел подобного в
VS>> Украине.

VS>>> Учитывая их стоимость, меня посетила мысль, что у нас в стране
VS>>> кто-то занимается сервисом измерения параметров БП.

VS>> нет.
VS>> Это единичные продажи, причем "раз в два года", а разработчикам кушать
VS>> надо,
VS>> поэтому  за  разовые проекты обычно никто не бедется, а если и берется
VS>> то за очень большие деньги.
VS>> Ну  и  наивность выключайте: РАЗРАБОТКИ стоит очень дорого, а потом ее
VS>> размазывают на "Обьем продаж".
VS>> Если  обьема продаж у впор не видно - то никто не станет ничего делать
VS>> у нас. Такая вот жисть...

VS>> Я  сам  не  стану  ради одного девайса тратить несколько месяцев своей
VS>> жизни,  да  еще  и  чтобы  его потом продать всего один раз и за 2500
VS>> долларов :-)

VS>>> У стандарта ATX есть допуски по напряжению и по риплу - мне надо
VS>>> понять, как они меняются от возраста и в каком состоянии
VS>>> относительно "новый" находятся.

VS>> тю...
VS>> Это  и  тебе  могу сказать сейчас и сразу - БП имеют главную пробему -
VS>> конденсаторы-электролиты.  Высыхание  из-за  перегрева  и  "лов  ЕСР",
VS>> которое приводит к повышенному разогреву.  Так что если у тебя в БП не
VS>> стоит  кондесаторов с пометкой "рассчитаны(!) на 5000 часов работы" то
VS>> ты попал :-)  Старые БП надо просто менять электролиты и получишь "как
VS>> новые".
VS>> Ну  и  дешовые модели БП там стоят непойми чего кондеры электролиты, у
VS>> них  LowESR  параметр  может  быть в Омах (а должен быть в десятых или
VS>> сотых Ома). Так вот они нифига не фильтруют. И стареют быстро.

VS>>> Могут  ли  БП  выдавать  паспортные параметры мощности по линиям в
VS>>> рамках стандарта (желательно лучше, чем стандарт).

VS>> Если  руки из нужного места - то просто бзяв БП с средними параметрами
VS>> и  заменив  все  кондеры на Low ESR проверенные и низкие, ты автоматом
VS>> попадаешь в "нужные параметры".

VS>> Цепи управления в БП везде одинаковые, китайцы не строят супер сложные
VS>> схемы. До сих пор на TL микросхемах еше встречаются БП...

VS>> Я бы просто менял БП на новые где можно, а старые перепаивал кондеры -
VS>> если  есть  время и терпение :) Медь не стареет, и магнитопроводы если
VS>> не бить - тоже.

VS>>> 2 серпня 2019, 09:10:26, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>> Привет !
VS>>> Thursday, August 1, 2019, 10:29:51 PM, Vladimir Sharun
VS>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>> Подскажите пож электронную нагрузку, которая смогла до 120А по
VS>>>> 12В - хочу сделать стенд тестов блоков питания серверов/персоналок.
VS>>>> Нагрузку надо подавать плавно и чтобы ампераж был +/- 5% от
VS>>>> показываемого на экране (например от 1А и до 120А) и чтобы она
VS>>>> могла стоять часами и не сковырнуться.
VS>>>> Люксовые опции нежелательны, но если никак - шо ж поделать.
VS>>>> Может у кого есть проф. опыт тестирования блоков питания с
VS>>>> замерами ripple'ов по ВЧ и НЧ, cross load по 3.3 и 5В,
VS>>>> (не)сработку перегруза по мощности и по току (на вторичных
VS>>>> линиях),  и есть возможность зааутсорсить эту тему - дайте знать цены пож.

VS>>> У меня есть громадный :) опыт по разрядам и "нагрузкам".

VS>>> Говорю   сразу:   120А   тока  нагрузок есть или очень дорогие (ссылка
VS>>> ниже) или делать самому (паяльник + ...)
VS>>> http://www.tehencom.com/Categories/Electronic_Loads/Electronic_Loads.htm

VS>>> К  нагрузке  (то  что  греется  и греет воздух) надо ШИМ приделать, на
VS>>> мосфете и каком-то управлении, ну и поставить индикатор-измеритель.
VS>>> Можно  обычные  токовые клещи, а можно (если очень надо) сделать стенд
VS>>> который  будет  писать  лог-файл.   (это  если  тыт решил сам нагрузку
VS>>> создать)

VS>>> Можно  FLUKE  купить  за большие деньги, с функцией логгера сети - оно
VS>>> само запишет хот за день.

VS>>> Оутсорс - тебе будет стоить бешенных денег - разработка РЭА сейчас это
VS>>> удел пары компаний, и ценник они тебе выложат недеццкий...
VS>>> Разработчиков силовой электроники почти не осталось тут...

VS>>> рипплы по ВЧ тебе зачем ? и кросс-нагрузки ?

VS>>> Дело  в  том,  что  блоки  питания для компов сейчас строятся вообще с
VS>>> одним  дросселем  на  все  линии,  и  дроссель  этот,  как  "магнитный
VS>>> усилитель" влияет на разные цепи.
VS>>> Вообще совет - если хочется хороших параметров - то не покупай дешовое
VS>>> китайское  "блоки  питания".  В  младших моделях(дешовых) решения идут
VS>>> прошлого века...

-- 
Best regards,
Alexander V Soroka       http://www.svr.ua/
AS106-RIPE
mailto:alex at euro.net.ua