[uanog] Давайте про политику поговорим (электронная нагрузка избранных блоков питания)

Fri Aug 2 14:06:35 EEST 2019

Привет,

• Longevity is guesswork. Most advanced semiconductors are reliable enough for devices that last two years. Some of them could last 50 years. But the reality is that no one knows what problems will erupt with 16/14nm chips, or whether they’re better than 10nm chips, because dynamic power density is a new challenge. Even 28nm has only recently become a mainstream node for development. And as new technologies such as finFETs, gate-all-around FETs, new materials, new interconnects such as through-silicon vias, and new processes are introduced, there are always uncertainties.
• Use cases matter. As semiconductors become more complex, it becomes more difficult to find all of the bugs. Some of those may be use-case dependent, which makes the definition of reliability not only unique for each device, but unique for each user. With more components competing for memory, multiple voltage islands, blocks being turned on and off, and much more software and firmware, the usable lifespan of a chip looks more like a bell curve than a fixed number.

Александр Васильевич, Вы уже тот самый "no one", who knows ?

2 серпня 2019, 13:39:14, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:

Привет !

Friday, August 2, 2019, 1:04:54 PM, Vladimir Sharun vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS> Интереса ради прогоняли на них сутки Prime95 - никаких проблем,
VS> зависаний, крэшей или перегревов.
VS> Т.е. ваша теория - это очень теория. 

почитай тогда про то как на кремнии при 14нм процессе оставляют "места
для диффузии", если не веришь.
Поможет "прочистить мозги". :-)
есть  понятие  "диффузия  металла",  так  вот  чем меньше расстояния в
кремнии - тем быстрее "прорастет" между дорожками, особенно если гонять
с перегревами.
Ну   и   просто   сам   по   себе  процессор  лежащий  на  столе  тоже
"диффундирует".
https://habr.com/ru/post/457952/

В  микроконтроллерах,  например,  в  даташитах прямо пишут - при какой
температуре  сколько  лет "до отказа". Но там совсем не 14нм процесс -
потому и 20 лет работают.

VS> Из условных неопределенностей остаётся только БП, которые меня и интересуют.
VS> Супермикра говорит, что их КИТАЙСКИЕ ДЕШЕВЫЕ БП с оф
VS> сертификацией Gold-Platinum-Titanium  - 130 тыс часов на отказ. 
VS> Я и хочу понять, как в течении времени меняются показатели БП,
VS> что с ними происходит от старения.
VS> Не теоретически (блджад!), а практически.

Я уже ответил что именно стареет в БП.
Медь  не стареет, но Обмотки трасов - если трасы не пропитаны лаком(!)
перетираются  от  магнитострикции  (я  такое  видел).  Так что если БП
"звучит" то это повод его не покупать.

И самое главное - это именно электролитические конденсаторы.
При высыхании они сами могут стать резисторами и воровать энергию, при
этом ничего не аккумулируя. И не обязательно они будут вздутыми.
Электролиты - это самое тонкое место.
Качество  электролитов  влияет и на "джиттеры" и на пульсации и вообще
на всё. Высох конденсатор - получи букет проблем.

VS> Многие исследователи делают деревянно: в качестве нагрузки берут
VS> эталонный, выверенный БП и выверенную нагрузку в виде
VS> материнки-проца-пары видеокарт. На которых в идентичных условиях
VS> запускают идентичные (например) майнинговые процедуры.

Это плохой путь :-)
ТОЛЬКО  нагрузка  активная  и  постоянная  (перетираем электричество в
тепло) может дать точный ответ.

VS> Так можно прогреть БП до 800Вт включительно, увидеть как влияет
VS> нагрузка на 12В на линии 3.3 и 5В (-12 и -5 - неинтересно, через
VS> них ничего существенного не работает), что происходит с рипплом и,
VS> используя +/- точный ваттметр - понять КПД БП

КПД БП можно понять сразу, ничего этого не делая.
Если  БП  на  TL494  -  то  там  от  силы  79-82%, потому что классика
обратнохода, и тупое управление.
Если  хочешь иметь 90-98% КПД - сразу спрашивай у производителя БП - у
вас внутри есть СИНХРОННЫЙ выпрямитель?
Есть - хорошо! Нет - значит там тупо 80% реальных. Что бы не писали.
Второй  вопрос:  у  вас  преобразователь квазирезонансный? Если такого
слова не знают - значит там классика и вранье про 85%.

Идеально  -  БП  с синхронным резонансным преобразованием и с обратной
связью синхронного управления. Микросхемы есть такие. 95-98% дают КПД
Но мне не известны БП с такими раскладами внутри.

Я  сам  проектировал  и  строю  квазирезонансные  БП на обратноходах с
синхронным   выпрямлением   во  вторичке.  Потому  что  на  20-30Ампер
"классика" уже греется шо дурная.

VS> 2 серпня 2019, 12:43:22, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS> Привет !
VS> Friday, August 2, 2019, 12:10:33 PM, Vladimir Sharun
VS> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>> Наработка на отказ серверных БП - 130 тыс часов (или 15 лет
VS>> непрерывной работы) при условии эксплуатации в датацентрах (22-25С и влажность/пыль соотв).

VS> 15 лет это бессмысленный параметр.

VS> Для  современных  процессоров  срок  в 5 лет уже приводит к увеличению
VS> отказов (мелкие отказы - "интенсивность отказов"  при работе программ).
VS> Так  что  15  лет  для  БП  это  занадто,  если  ЦП  не  более 5-6 лет
VS> проработает.

VS> Напочитать:
VS> https://ispytano.ru/-page_page_11459
VS> https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/prozessoren/36262-software-nbti.html
VS> https://habr.com/ru/post/358342/

VS>> Моя статистика внезапных эксплуатационных отказов показывает, что
VS>> БП - это номер два после шпиндельных в структуре отказывающих устройств.

VS> а  SSD тоже не панацея. сейчас NAND память (которая внутри) рассчитана
VS> в  среднем  на  1000 перезаписей.  Спасает "диски" пока что только то,
VS> что   "внутренний   софт"  не  долбит  в  одни   и  те  же  области  а
VS> "размазывает" производительность(ресурс) по всем ячейкам.
VS> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
VS> Даже осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи
VS> может ускорить возникновение ошибки :-)...

VS>> пройденный этап, очень логичное желание - научиться прогнозировать
VS>> то же самое и для БП или доказать, что внезапный эксплуатацинный
VS>> отказ на первых 12 годах жизни - это единственный случай выхода из строя и париться нечего.

VS> бессмысленное занятие, это я про 12 лет...

VS> Решение  простое:  ЕСЛИ  у  тебя  на входном контроле в БП нет всех(!)
VS> конденсаторов внутри с ресурсом более 5000 часов ( а это всего 208 суток)
VS> то можешь там что угодно думать про "12 лет" :-) ...
VS> А  если у тебя БП из раздела "ХЗ кто там че напял" то там от силы 1000
VS> часов кондеры, я всех поздравляю.

VS> Совет  от  меня:  ставить БП с сильным запасом, например на 1000ватт
VS> потребляемого  сразу ставить БП на 1500-1800 ватт, это даст недогрузку
VS> и  работу в щадящих режимах БП, и старение БП будет идти медленнее, вот
VS> и автоматом получишь свои "12 лет" , без всяких плясок с проверками.

VS> Почему  так  ?  да  потому  что  все  экономят  -  и БП при правильном
VS> проектировании  рассчитаны  на  "номинал"  практически  без  запаса по
VS> мощности,  разве  что  "пикове  выюросы"  нагрузки  могут  перенести в
VS> милисекундах.  Так  и  тепловыделение  считают  -  а если там запас по
VS> мощности 50% то это приведет что и без охлаждения БП будет холодным, и
VS> нечему там напрягаться.

VS>> 2 серпня 2019, 11:45:45, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>> Friday, August 2, 2019, 10:45:18 AM, Vladimir Sharun
VS>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>> Предоставленный Вами url цен не содержит и я туда написал еще до UANOG

VS>> ну я не их дилер :-)
VS>> просто  они  светятся  с "нагрузками", а больше я не видел подобного в
VS>> Украине.

VS>>> Учитывая их стоимость, меня посетила мысль, что у нас в стране
VS>>> кто-то занимается сервисом измерения параметров БП.

VS>> нет.
VS>> Это единичные продажи, причем "раз в два года", а разработчикам кушать
VS>> надо,
VS>> поэтому  за  разовые проекты обычно никто не бедется, а если и берется
VS>> то за очень большие деньги.
VS>> Ну  и  наивность выключайте: РАЗРАБОТКИ стоит очень дорого, а потом ее
VS>> размазывают на "Обьем продаж".
VS>> Если  обьема продаж у впор не видно - то никто не станет ничего делать
VS>> у нас. Такая вот жисть...

VS>> Я  сам  не  стану  ради одного девайса тратить несколько месяцев своей
VS>> жизни,  да  еще  и  чтобы  его потом продать всего один раз и за 2500
VS>> долларов :-)

VS>>> У стандарта ATX есть допуски по напряжению и по риплу - мне надо
VS>>> понять, как они меняются от возраста и в каком состоянии
VS>>> относительно "новый" находятся.

VS>> тю...
VS>> Это  и  тебе  могу сказать сейчас и сразу - БП имеют главную пробему -
VS>> конденсаторы-электролиты.  Высыхание  из-за  перегрева  и  "лов  ЕСР",
VS>> которое приводит к повышенному разогреву.  Так что если у тебя в БП не
VS>> стоит  кондесаторов с пометкой "рассчитаны(!) на 5000 часов работы" то
VS>> ты попал :-)  Старые БП надо просто менять электролиты и получишь "как
VS>> новые".
VS>> Ну  и  дешовые модели БП там стоят непойми чего кондеры электролиты, у
VS>> них  LowESR  параметр  может  быть в Омах (а должен быть в десятых или
VS>> сотых Ома). Так вот они нифига не фильтруют. И стареют быстро.

VS>>> Могут  ли  БП  выдавать  паспортные параметры мощности по линиям в
VS>>> рамках стандарта (желательно лучше, чем стандарт).

VS>> Если  руки из нужного места - то просто бзяв БП с средними параметрами
VS>> и  заменив  все  кондеры на Low ESR проверенные и низкие, ты автоматом
VS>> попадаешь в "нужные параметры".

VS>> Цепи управления в БП везде одинаковые, китайцы не строят супер сложные
VS>> схемы. До сих пор на TL микросхемах еше встречаются БП...

VS>> Я бы просто менял БП на новые где можно, а старые перепаивал кондеры -
VS>> если  есть  время и терпение :) Медь не стареет, и магнитопроводы если
VS>> не бить - тоже.

VS>>> 2 серпня 2019, 09:10:26, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>> Привет !
VS>>> Thursday, August 1, 2019, 10:29:51 PM, Vladimir Sharun
VS>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>> Подскажите пож электронную нагрузку, которая смогла до 120А по
VS>>>> 12В - хочу сделать стенд тестов блоков питания серверов/персоналок.
VS>>>> Нагрузку надо подавать плавно и чтобы ампераж был +/- 5% от
VS>>>> показываемого на экране (например от 1А и до 120А) и чтобы она
VS>>>> могла стоять часами и не сковырнуться.
VS>>>> Люксовые опции нежелательны, но если никак - шо ж поделать.
VS>>>> Может у кого есть проф. опыт тестирования блоков питания с
VS>>>> замерами ripple'ов по ВЧ и НЧ, cross load по 3.3 и 5В,
VS>>>> (не)сработку перегруза по мощности и по току (на вторичных
VS>>>> линиях),  и есть возможность зааутсорсить эту тему - дайте знать цены пож.

VS>>> У меня есть громадный :) опыт по разрядам и "нагрузкам".

VS>>> Говорю   сразу:   120А   тока  нагрузок есть или очень дорогие (ссылка
VS>>> ниже) или делать самому (паяльник + ...)
VS>>> http://www.tehencom.com/Categories/Electronic_Loads/Electronic_Loads.htm

VS>>> К  нагрузке  (то  что  греется  и греет воздух) надо ШИМ приделать, на
VS>>> мосфете и каком-то управлении, ну и поставить индикатор-измеритель.
VS>>> Можно  обычные  токовые клещи, а можно (если очень надо) сделать стенд
VS>>> который  будет  писать  лог-файл.   (это  если  тыт решил сам нагрузку
VS>>> создать)

VS>>> Можно  FLUKE  купить  за большие деньги, с функцией логгера сети - оно
VS>>> само запишет хот за день.

VS>>> Оутсорс - тебе будет стоить бешенных денег - разработка РЭА сейчас это
VS>>> удел пары компаний, и ценник они тебе выложат недеццкий...
VS>>> Разработчиков силовой электроники почти не осталось тут...

VS>>> рипплы по ВЧ тебе зачем ? и кросс-нагрузки ?

VS>>> Дело  в  том,  что  блоки  питания для компов сейчас строятся вообще с
VS>>> одним  дросселем  на  все  линии,  и  дроссель  этот,  как  "магнитный
VS>>> усилитель" влияет на разные цепи.
VS>>> Вообще совет - если хочется хороших параметров - то не покупай дешовое
VS>>> китайское  "блоки  питания".  В  младших моделях(дешовых) решения идут
VS>>> прошлого века...

-- 
Best regards,
Alexander V Soroka       http://www.svr.ua/
AS106-RIPE
mailto:alex at euro.net.ua

_______________________________________________
uanog mailing list
uanog at uanog.kiev.ua
https://mailman.uanog.kiev.ua/mailman/listinfo/uanog
-------------- next part --------------
An HTML attachment was scrubbed...
URL: <http://mailman.uanog.kiev.ua/pipermail/uanog/attachments/20190802/5a4d8ae9/attachment-0001.html>