[uanog] Давайте про политику поговорим (электронная нагрузка избранных блоков питания)

Fri Aug 2 15:26:06 EEST 2019

Привет !

Friday, August 2, 2019, 2:06:35 PM, Vladimir Sharun vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS> Александр Васильевич, Вы уже тот самый "no one", who knows ?

:-)
Прежде чем со мной спорить, нужно знать чуть больше чем я.
И не только знать то что в Википедии написано :-)

Так   вот,  при  поектировании  АБСОЛЮТНО  всех  СБИС  и  процессоров,
используется  Знание  о  том  как  будет  проистекать  диффузия внутри
кремниевой  пластины.  И  поэтому есть "минимальные расстояния" и есть
отдельные   защитные   интервалы.   Про   это  написано  много  разных
диссертаций   и   очень   толстых   книг   в  разделе  "Проектирование
интегральных микросхем".

Почему   диффузия   ?   да  потому  что  диффузионными методами сейчас
делают эти самые "транзисторы 14нм" из которых состоят Процессоры.

Вот популярная статья:
https://habr.com/ru/post/423575/
Цитата:
"...Очевидный  минус диффузии — то, что примесь проникает в кремний во
всех направлениях одинаково..."
Напомню  что  Процессор  это несколько слев, в т.ч. напыляемых, и если
напыление  еще как-то контролируется, то вот внесение диффузии куда-то
кроме "пластины подложки" может вызывать много вопросов.

Так  что  "вероятные  отказы"  из-за  КЗ  между  "проросшими частицами
металла"  внутри одного из сотен миллионов транзисторов - не такоеуж и
редкое явление.
Отсюда  и  "нарастание  ошибок"  при  работе  - т.е. глюки со временем
работы полупроводников Процессоров.

Могу  привести  пример по Атмел - при строгом соблюдении температуры в
20-25С производитель отвечает за 80 лет (!) работы чипа.
А при превышении - до 80С - обещает работу не более 20 лет :-)
...непонятно  как  реализуется эта самая "будет работать 20 лет" и как
предьявить  претензию,  но  сам  факт есть - в даташите на чип указано
это.
И напомню - микроконтроллеры Атмел имеют древние размеры "технологии",
там 14нм и не пахло, там по моему 85 или 130нм.

VS> 2 серпня 2019, 13:39:14, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS> Привет !
VS> Friday, August 2, 2019, 1:04:54 PM, Vladimir Sharun
VS> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>> Интереса ради прогоняли на них сутки Prime95 - никаких проблем,
VS>> зависаний, крэшей или перегревов.
VS>> Т.е. ваша теория - это очень теория. 

VS> почитай тогда про то как на кремнии при 14нм процессе оставляют "места
VS> для диффузии", если не веришь.
VS> Поможет "прочистить мозги". :-)
VS> есть  понятие  "диффузия  металла",  так  вот  чем меньше расстояния в
VS> кремнии - тем быстрее "прорастет" между дорожками, особенно если гонять
VS> с перегревами.
VS> Ну   и   просто   сам   по   себе  процессор  лежащий  на  столе  тоже
VS> "диффундирует".
VS> https://habr.com/ru/post/457952/

VS> В  микроконтроллерах,  например,  в  даташитах прямо пишут - при какой
VS> температуре  сколько  лет "до отказа". Но там совсем не 14нм процесс -
VS> потому и 20 лет работают.

VS>> Из условных неопределенностей остаётся только БП, которые меня и интересуют.
VS>> Супермикра говорит, что их КИТАЙСКИЕ ДЕШЕВЫЕ БП с оф
VS>> сертификацией Gold-Platinum-Titanium  - 130 тыс часов на отказ. 
VS>> Я и хочу понять, как в течении времени меняются показатели БП,
VS>> что с ними происходит от старения.
VS>> Не теоретически (блджад!), а практически.

VS> Я уже ответил что именно стареет в БП.
VS> Медь  не стареет, но Обмотки трасов - если трасы не пропитаны лаком(!)
VS> перетираются  от  магнитострикции  (я  такое  видел).  Так что если БП
VS> "звучит" то это повод его не покупать.

VS> И самое главное - это именно электролитические конденсаторы.
VS> При высыхании они сами могут стать резисторами и воровать энергию, при
VS> этом ничего не аккумулируя. И не обязательно они будут вздутыми.
VS> Электролиты - это самое тонкое место.
VS> Качество  электролитов  влияет и на "джиттеры" и на пульсации и вообще
VS> на всё. Высох конденсатор - получи букет проблем.

VS>> Многие исследователи делают деревянно: в качестве нагрузки берут
VS>> эталонный, выверенный БП и выверенную нагрузку в виде
VS>> материнки-проца-пары видеокарт. На которых в идентичных условиях
VS>> запускают идентичные (например) майнинговые процедуры.

VS> Это плохой путь :-)
VS> ТОЛЬКО  нагрузка  активная  и  постоянная  (перетираем электричество в
VS> тепло) может дать точный ответ.

VS>> Так можно прогреть БП до 800Вт включительно, увидеть как влияет
VS>> нагрузка на 12В на линии 3.3 и 5В (-12 и -5 - неинтересно, через
VS>> них ничего существенного не работает), что происходит с рипплом и,
VS>> используя +/- точный ваттметр - понять КПД БП

VS> КПД БП можно понять сразу, ничего этого не делая.
VS> Если  БП  на  TL494  -  то  там  от  силы  79-82%, потому что классика
VS> обратнохода, и тупое управление.
VS> Если  хочешь иметь 90-98% КПД - сразу спрашивай у производителя БП - у
VS> вас внутри есть СИНХРОННЫЙ выпрямитель?
VS> Есть - хорошо! Нет - значит там тупо 80% реальных. Что бы не писали.
VS> Второй  вопрос:  у  вас  преобразователь квазирезонансный? Если такого
VS> слова не знают - значит там классика и вранье про 85%.

VS> Идеально  -  БП  с синхронным резонансным преобразованием и с обратной
VS> связью синхронного управления. Микросхемы есть такие. 95-98% дают КПД
VS> Но мне не известны БП с такими раскладами внутри.

VS> Я  сам  проектировал  и  строю  квазирезонансные  БП на обратноходах с
VS> синхронным   выпрямлением   во  вторичке.  Потому  что  на  20-30Ампер
VS> "классика" уже греется шо дурная.

VS>> 2 серпня 2019, 12:43:22, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>> Привет !
VS>> Friday, August 2, 2019, 12:10:33 PM, Vladimir Sharun
VS>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>> Наработка на отказ серверных БП - 130 тыс часов (или 15 лет
VS>>> непрерывной работы) при условии эксплуатации в датацентрах (22-25С и влажность/пыль соотв).

VS>> 15 лет это бессмысленный параметр.

VS>> Для  современных  процессоров  срок  в 5 лет уже приводит к увеличению
VS>> отказов (мелкие отказы - "интенсивность отказов"  при работе программ).
VS>> Так  что  15  лет  для  БП  это  занадто,  если  ЦП  не  более 5-6 лет
VS>> проработает.

VS>> Напочитать:
VS>> https://ispytano.ru/-page_page_11459
VS>> https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/prozessoren/36262-software-nbti.html
VS>> https://habr.com/ru/post/358342/

VS>>> Моя статистика внезапных эксплуатационных отказов показывает, что
VS>>> БП - это номер два после шпиндельных в структуре отказывающих устройств.

VS>> а  SSD тоже не панацея. сейчас NAND память (которая внутри) рассчитана
VS>> в  среднем  на  1000 перезаписей.  Спасает "диски" пока что только то,
VS>> что   "внутренний   софт"  не  долбит  в  одни   и  те  же  области  а
VS>> "размазывает" производительность(ресурс) по всем ячейкам.
VS>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
VS>> Даже осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи
VS>> может ускорить возникновение ошибки :-)...

VS>>> пройденный этап, очень логичное желание - научиться прогнозировать
VS>>> то же самое и для БП или доказать, что внезапный эксплуатацинный
VS>>> отказ на первых 12 годах жизни - это единственный случай выхода из строя и париться нечего.

VS>> бессмысленное занятие, это я про 12 лет...

VS>> Решение  простое:  ЕСЛИ  у  тебя  на входном контроле в БП нет всех(!)
VS>> конденсаторов внутри с ресурсом более 5000 часов ( а это всего 208 суток)
VS>> то можешь там что угодно думать про "12 лет" :-) ...
VS>> А  если у тебя БП из раздела "ХЗ кто там че напял" то там от силы 1000
VS>> часов кондеры, я всех поздравляю.

VS>> Совет  от  меня:  ставить БП с сильным запасом, например на 1000ватт
VS>> потребляемого  сразу ставить БП на 1500-1800 ватт, это даст недогрузку
VS>> и  работу в щадящих режимах БП, и старение БП будет идти медленнее, вот
VS>> и автоматом получишь свои "12 лет" , без всяких плясок с проверками.

VS>> Почему  так  ?  да  потому  что  все  экономят  -  и БП при правильном
VS>> проектировании  рассчитаны  на  "номинал"  практически  без  запаса по
VS>> мощности,  разве  что  "пикове  выюросы"  нагрузки  могут  перенести в
VS>> милисекундах.  Так  и  тепловыделение  считают  -  а если там запас по
VS>> мощности 50% то это приведет что и без охлаждения БП будет холодным, и
VS>> нечему там напрягаться.

VS>>> 2 серпня 2019, 11:45:45, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>> Friday, August 2, 2019, 10:45:18 AM, Vladimir Sharun
VS>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>> Предоставленный Вами url цен не содержит и я туда написал еще до UANOG

VS>>> ну я не их дилер :-)
VS>>> просто  они  светятся  с "нагрузками", а больше я не видел подобного в
VS>>> Украине.

VS>>>> Учитывая их стоимость, меня посетила мысль, что у нас в стране
VS>>>> кто-то занимается сервисом измерения параметров БП.

VS>>> нет.
VS>>> Это единичные продажи, причем "раз в два года", а разработчикам кушать
VS>>> надо,
VS>>> поэтому  за  разовые проекты обычно никто не бедется, а если и берется
VS>>> то за очень большие деньги.
VS>>> Ну  и  наивность выключайте: РАЗРАБОТКИ стоит очень дорого, а потом ее
VS>>> размазывают на "Обьем продаж".
VS>>> Если  обьема продаж у впор не видно - то никто не станет ничего делать
VS>>> у нас. Такая вот жисть...

VS>>> Я  сам  не  стану  ради одного девайса тратить несколько месяцев своей
VS>>> жизни,  да  еще  и  чтобы  его потом продать всего один раз и за 2500
VS>>> долларов :-)

VS>>>> У стандарта ATX есть допуски по напряжению и по риплу - мне надо
VS>>>> понять, как они меняются от возраста и в каком состоянии
VS>>>> относительно "новый" находятся.

VS>>> тю...
VS>>> Это  и  тебе  могу сказать сейчас и сразу - БП имеют главную пробему -
VS>>> конденсаторы-электролиты.  Высыхание  из-за  перегрева  и  "лов  ЕСР",
VS>>> которое приводит к повышенному разогреву.  Так что если у тебя в БП не
VS>>> стоит  кондесаторов с пометкой "рассчитаны(!) на 5000 часов работы" то
VS>>> ты попал :-)  Старые БП надо просто менять электролиты и получишь "как
VS>>> новые".
VS>>> Ну  и  дешовые модели БП там стоят непойми чего кондеры электролиты, у
VS>>> них  LowESR  параметр  может  быть в Омах (а должен быть в десятых или
VS>>> сотых Ома). Так вот они нифига не фильтруют. И стареют быстро.

VS>>>> Могут  ли  БП  выдавать  паспортные параметры мощности по линиям в
VS>>>> рамках стандарта (желательно лучше, чем стандарт).

VS>>> Если  руки из нужного места - то просто бзяв БП с средними параметрами
VS>>> и  заменив  все  кондеры на Low ESR проверенные и низкие, ты автоматом
VS>>> попадаешь в "нужные параметры".

VS>>> Цепи управления в БП везде одинаковые, китайцы не строят супер сложные
VS>>> схемы. До сих пор на TL микросхемах еше встречаются БП...

VS>>> Я бы просто менял БП на новые где можно, а старые перепаивал кондеры -
VS>>> если  есть  время и терпение :) Медь не стареет, и магнитопроводы если
VS>>> не бить - тоже.

VS>>>> 2 серпня 2019, 09:10:26, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>>> Привет !
VS>>>> Thursday, August 1, 2019, 10:29:51 PM, Vladimir Sharun
VS>>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>>> Подскажите пож электронную нагрузку, которая смогла до 120А по
VS>>>>> 12В - хочу сделать стенд тестов блоков питания серверов/персоналок.
VS>>>>> Нагрузку надо подавать плавно и чтобы ампераж был +/- 5% от
VS>>>>> показываемого на экране (например от 1А и до 120А) и чтобы она
VS>>>>> могла стоять часами и не сковырнуться.
VS>>>>> Люксовые опции нежелательны, но если никак - шо ж поделать.
VS>>>>> Может у кого есть проф. опыт тестирования блоков питания с
VS>>>>> замерами ripple'ов по ВЧ и НЧ, cross load по 3.3 и 5В,
VS>>>>> (не)сработку перегруза по мощности и по току (на вторичных
VS>>>>> линиях),  и есть возможность зааутсорсить эту тему - дайте знать цены пож.

VS>>>> У меня есть громадный :) опыт по разрядам и "нагрузкам".

VS>>>> Говорю   сразу:   120А   тока  нагрузок есть или очень дорогие (ссылка
VS>>>> ниже) или делать самому (паяльник + ...)
VS>>>> http://www.tehencom.com/Categories/Electronic_Loads/Electronic_Loads.htm

VS>>>> К  нагрузке  (то  что  греется  и греет воздух) надо ШИМ приделать, на
VS>>>> мосфете и каком-то управлении, ну и поставить индикатор-измеритель.
VS>>>> Можно  обычные  токовые клещи, а можно (если очень надо) сделать стенд
VS>>>> который  будет  писать  лог-файл.   (это  если  тыт решил сам нагрузку
VS>>>> создать)

VS>>>> Можно  FLUKE  купить  за большие деньги, с функцией логгера сети - оно
VS>>>> само запишет хот за день.

VS>>>> Оутсорс - тебе будет стоить бешенных денег - разработка РЭА сейчас это
VS>>>> удел пары компаний, и ценник они тебе выложат недеццкий...
VS>>>> Разработчиков силовой электроники почти не осталось тут...

VS>>>> рипплы по ВЧ тебе зачем ? и кросс-нагрузки ?

VS>>>> Дело  в  том,  что  блоки  питания для компов сейчас строятся вообще с
VS>>>> одним  дросселем  на  все  линии,  и  дроссель  этот,  как  "магнитный
VS>>>> усилитель" влияет на разные цепи.
VS>>>> Вообще совет - если хочется хороших параметров - то не покупай дешовое
VS>>>> китайское  "блоки  питания".  В  младших моделях(дешовых) решения идут
VS>>>> прошлого века...

-- 
Best regards,
Alexander V Soroka       http://www.svr.ua/
AS106-RIPE
mailto:alex at euro.net.ua