[uanog] Давайте про политику поговорим (электронная нагрузка избранных блоков питания)

Mon Aug 5 16:18:50 EEST 2019

Привет !

Я уже ответил.
Для процессоров - 5-6 лет до начала "непонятных глюков".
Я  много  чего  читал,  не  только "популярные статьи". Точно не помню
откуда цифра но она неутешительная.

Я не произвожу процессоры - ищите точные ответы в спец.литературе.
Я знаю по микроконтроллерам и флешу - не живут они 100000 циклов.

Monday, August 5, 2019, 3:19:24 PM, Vladimir Sharun vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS> Александр Васильевич,
VS> Примените пож могучую диффузную теорию на практике - дайте число,
VS> утолите голод любопытства: как это всё транслируется в практику:
VS> сколько времени проживёт процессор 14нм++, непрерывно
VS> эксплуатируемый при температуре силикона в 70С ?

VS> Извините за повтор и/или если отвлекаю от рассчетов.

VS> 2 серпня 2019, 15:26:18, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:

VS> Привет !

VS> Friday, August 2, 2019, 2:06:35 PM, Vladimir Sharun
VS> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>> Александр Васильевич, Вы уже тот самый "no one", who knows ?

VS> :-)
VS> Прежде чем со мной спорить, нужно знать чуть больше чем я.
VS> И не только знать то что в Википедии написано :-)

VS> Так   вот,  при  поектировании  АБСОЛЮТНО  всех  СБИС  и  процессоров,
VS> используется  Знание  о  том  как  будет  проистекать  диффузия внутри
VS> кремниевой  пластины.  И  поэтому есть "минимальные расстояния" и есть
VS> отдельные   защитные   интервалы.   Про   это  написано  много  разных
VS> диссертаций   и   очень   толстых   книг   в  разделе  "Проектирование
VS> интегральных микросхем".

VS> Почему   диффузия   ?   да  потому  что  диффузионными методами сейчас
VS> делают эти самые "транзисторы 14нм" из которых состоят Процессоры.

VS> Вот популярная статья:
VS> https://habr.com/ru/post/423575/
VS> Цитата:
VS> "...Очевидный  минус диффузии — то, что примесь проникает в кремний во
VS> всех направлениях одинаково..."
VS> Напомню  что  Процессор  это несколько слев, в т.ч. напыляемых, и если
VS> напыление  еще как-то контролируется, то вот внесение диффузии куда-то
VS> кроме "пластины подложки" может вызывать много вопросов.

VS> Так  что  "вероятные  отказы"  из-за  КЗ  между  "проросшими частицами
VS> металла"  внутри одного из сотен миллионов транзисторов - не такоеуж и
VS> редкое явление.
VS> Отсюда  и  "нарастание  ошибок"  при  работе  - т.е. глюки со временем
VS> работы полупроводников Процессоров.

VS> Могу  привести  пример по Атмел - при строгом соблюдении температуры в
VS> 20-25С производитель отвечает за 80 лет (!) работы чипа.
VS> А при превышении - до 80С - обещает работу не более 20 лет :-)
VS> ...непонятно  как  реализуется эта самая "будет работать 20 лет" и как
VS> предьявить  претензию,  но  сам  факт есть - в даташите на чип указано
VS> это.
VS> И напомню - микроконтроллеры Атмел имеют древние размеры "технологии",
VS> там 14нм и не пахло, там по моему 85 или 130нм.

VS>> 2 серпня 2019, 13:39:14, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>> Привет !
VS>> Friday, August 2, 2019, 1:04:54 PM, Vladimir Sharun
VS>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>> Интереса ради прогоняли на них сутки Prime95 - никаких проблем,
VS>>> зависаний, крэшей или перегревов.
VS>>> Т.е. ваша теория - это очень теория. 

VS>> почитай тогда про то как на кремнии при 14нм процессе оставляют "места
VS>> для диффузии", если не веришь.
VS>> Поможет "прочистить мозги". :-)
VS>> есть  понятие  "диффузия  металла",  так  вот  чем меньше расстояния в
VS>> кремнии - тем быстрее "прорастет" между дорожками, особенно если гонять
VS>> с перегревами.
VS>> Ну   и   просто   сам   по   себе  процессор  лежащий  на  столе  тоже
VS>> "диффундирует".
VS>> https://habr.com/ru/post/457952/

VS>> В  микроконтроллерах,  например,  в  даташитах прямо пишут - при какой
VS>> температуре  сколько  лет "до отказа". Но там совсем не 14нм процесс -
VS>> потому и 20 лет работают.

VS>>> Из условных неопределенностей остаётся только БП, которые меня и интересуют.
VS>>> Супермикра говорит, что их КИТАЙСКИЕ ДЕШЕВЫЕ БП с оф
VS>>> сертификацией Gold-Platinum-Titanium  - 130 тыс часов на отказ. 
VS>>> Я и хочу понять, как в течении времени меняются показатели БП,
VS>>> что с ними происходит от старения.
VS>>> Не теоретически (блджад!), а практически.

VS>> Я уже ответил что именно стареет в БП.
VS>> Медь  не стареет, но Обмотки трасов - если трасы не пропитаны лаком(!)
VS>> перетираются  от  магнитострикции  (я  такое  видел).  Так что если БП
VS>> "звучит" то это повод его не покупать.

VS>> И самое главное - это именно электролитические конденсаторы.
VS>> При высыхании они сами могут стать резисторами и воровать энергию, при
VS>> этом ничего не аккумулируя. И не обязательно они будут вздутыми.
VS>> Электролиты - это самое тонкое место.
VS>> Качество  электролитов  влияет и на "джиттеры" и на пульсации и вообще
VS>> на всё. Высох конденсатор - получи букет проблем.

VS>>> Многие исследователи делают деревянно: в качестве нагрузки берут
VS>>> эталонный, выверенный БП и выверенную нагрузку в виде
VS>>> материнки-проца-пары видеокарт. На которых в идентичных условиях
VS>>> запускают идентичные (например) майнинговые процедуры.

VS>> Это плохой путь :-)
VS>> ТОЛЬКО  нагрузка  активная  и  постоянная  (перетираем электричество в
VS>> тепло) может дать точный ответ.

VS>>> Так можно прогреть БП до 800Вт включительно, увидеть как влияет
VS>>> нагрузка на 12В на линии 3.3 и 5В (-12 и -5 - неинтересно, через
VS>>> них ничего существенного не работает), что происходит с рипплом и,
VS>>> используя +/- точный ваттметр - понять КПД БП

VS>> КПД БП можно понять сразу, ничего этого не делая.
VS>> Если  БП  на  TL494  -  то  там  от  силы  79-82%, потому что классика
VS>> обратнохода, и тупое управление.
VS>> Если  хочешь иметь 90-98% КПД - сразу спрашивай у производителя БП - у
VS>> вас внутри есть СИНХРОННЫЙ выпрямитель?
VS>> Есть - хорошо! Нет - значит там тупо 80% реальных. Что бы не писали.
VS>> Второй  вопрос:  у  вас  преобразователь квазирезонансный? Если такого
VS>> слова не знают - значит там классика и вранье про 85%.

VS>> Идеально  -  БП  с синхронным резонансным преобразованием и с обратной
VS>> связью синхронного управления. Микросхемы есть такие. 95-98% дают КПД
VS>> Но мне не известны БП с такими раскладами внутри.

VS>> Я  сам  проектировал  и  строю  квазирезонансные  БП на обратноходах с
VS>> синхронным   выпрямлением   во  вторичке.  Потому  что  на  20-30Ампер
VS>> "классика" уже греется шо дурная.

VS>>> 2 серпня 2019, 12:43:22, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>> Привет !
VS>>> Friday, August 2, 2019, 12:10:33 PM, Vladimir Sharun
VS>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>> Наработка на отказ серверных БП - 130 тыс часов (или 15 лет
VS>>>> непрерывной работы) при условии эксплуатации в датацентрах (22-25С и влажность/пыль соотв).

VS>>> 15 лет это бессмысленный параметр.

VS>>> Для  современных  процессоров  срок  в 5 лет уже приводит к увеличению
VS>>> отказов (мелкие отказы - "интенсивность отказов"  при работе программ).
VS>>> Так  что  15  лет  для  БП  это  занадто,  если  ЦП  не  более 5-6 лет
VS>>> проработает.

VS>>> Напочитать:
VS>>> https://ispytano.ru/-page_page_11459
VS>>> https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/prozessoren/36262-software-nbti.html
VS>>> https://habr.com/ru/post/358342/

VS>>>> Моя статистика внезапных эксплуатационных отказов показывает, что
VS>>>> БП - это номер два после шпиндельных в структуре отказывающих устройств.

VS>>> а  SSD тоже не панацея. сейчас NAND память (которая внутри) рассчитана
VS>>> в  среднем  на  1000 перезаписей.  Спасает "диски" пока что только то,
VS>>> что   "внутренний   софт"  не  долбит  в  одни   и  те  же  области  а
VS>>> "размазывает" производительность(ресурс) по всем ячейкам.
VS>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
VS>>> Даже осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи
VS>>> может ускорить возникновение ошибки :-)...

VS>>>> пройденный этап, очень логичное желание - научиться прогнозировать
VS>>>> то же самое и для БП или доказать, что внезапный эксплуатацинный
VS>>>> отказ на первых 12 годах жизни - это единственный случай выхода из строя и париться нечего.

VS>>> бессмысленное занятие, это я про 12 лет...

VS>>> Решение  простое:  ЕСЛИ  у  тебя  на входном контроле в БП нет всех(!)
VS>>> конденсаторов внутри с ресурсом более 5000 часов ( а это всего 208 суток)
VS>>> то можешь там что угодно думать про "12 лет" :-) ...
VS>>> А  если у тебя БП из раздела "ХЗ кто там че напял" то там от силы 1000
VS>>> часов кондеры, я всех поздравляю.

VS>>> Совет  от  меня:  ставить БП с сильным запасом, например на 1000ватт
VS>>> потребляемого  сразу ставить БП на 1500-1800 ватт, это даст недогрузку
VS>>> и  работу в щадящих режимах БП, и старение БП будет идти медленнее, вот
VS>>> и автоматом получишь свои "12 лет" , без всяких плясок с проверками.

VS>>> Почему  так  ?  да  потому  что  все  экономят  -  и БП при правильном
VS>>> проектировании  рассчитаны  на  "номинал"  практически  без  запаса по
VS>>> мощности,  разве  что  "пикове  выюросы"  нагрузки  могут  перенести в
VS>>> милисекундах.  Так  и  тепловыделение  считают  -  а если там запас по
VS>>> мощности 50% то это приведет что и без охлаждения БП будет холодным, и
VS>>> нечему там напрягаться.

VS>>>> 2 серпня 2019, 11:45:45, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>>> Friday, August 2, 2019, 10:45:18 AM, Vladimir Sharun
VS>>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>>> Предоставленный Вами url цен не содержит и я туда написал еще до UANOG

VS>>>> ну я не их дилер :-)
VS>>>> просто  они  светятся  с "нагрузками", а больше я не видел подобного в
VS>>>> Украине.

VS>>>>> Учитывая их стоимость, меня посетила мысль, что у нас в стране
VS>>>>> кто-то занимается сервисом измерения параметров БП.

VS>>>> нет.
VS>>>> Это единичные продажи, причем "раз в два года", а разработчикам кушать
VS>>>> надо,
VS>>>> поэтому  за  разовые проекты обычно никто не бедется, а если и берется
VS>>>> то за очень большие деньги.
VS>>>> Ну  и  наивность выключайте: РАЗРАБОТКИ стоит очень дорого, а потом ее
VS>>>> размазывают на "Обьем продаж".
VS>>>> Если  обьема продаж у впор не видно - то никто не станет ничего делать
VS>>>> у нас. Такая вот жисть...

VS>>>> Я  сам  не  стану  ради одного девайса тратить несколько месяцев своей
VS>>>> жизни,  да  еще  и  чтобы  его потом продать всего один раз и за 2500
VS>>>> долларов :-)

VS>>>>> У стандарта ATX есть допуски по напряжению и по риплу - мне надо
VS>>>>> понять, как они меняются от возраста и в каком состоянии
VS>>>>> относительно "новый" находятся.

VS>>>> тю...
VS>>>> Это  и  тебе  могу сказать сейчас и сразу - БП имеют главную пробему -
VS>>>> конденсаторы-электролиты.  Высыхание  из-за  перегрева  и  "лов  ЕСР",
VS>>>> которое приводит к повышенному разогреву.  Так что если у тебя в БП не
VS>>>> стоит  кондесаторов с пометкой "рассчитаны(!) на 5000 часов работы" то
VS>>>> ты попал :-)  Старые БП надо просто менять электролиты и получишь "как
VS>>>> новые".
VS>>>> Ну  и  дешовые модели БП там стоят непойми чего кондеры электролиты, у
VS>>>> них  LowESR  параметр  может  быть в Омах (а должен быть в десятых или
VS>>>> сотых Ома). Так вот они нифига не фильтруют. И стареют быстро.

VS>>>>> Могут  ли  БП  выдавать  паспортные параметры мощности по линиям в
VS>>>>> рамках стандарта (желательно лучше, чем стандарт).

VS>>>> Если  руки из нужного места - то просто бзяв БП с средними параметрами
VS>>>> и  заменив  все  кондеры на Low ESR проверенные и низкие, ты автоматом
VS>>>> попадаешь в "нужные параметры".

VS>>>> Цепи управления в БП везде одинаковые, китайцы не строят супер сложные
VS>>>> схемы. До сих пор на TL микросхемах еше встречаются БП...

VS>>>> Я бы просто менял БП на новые где можно, а старые перепаивал кондеры -
VS>>>> если  есть  время и терпение :) Медь не стареет, и магнитопроводы если
VS>>>> не бить - тоже.

VS>>>>> 2 серпня 2019, 09:10:26, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>>>> Привет !
VS>>>>> Thursday, August 1, 2019, 10:29:51 PM, Vladimir Sharun
VS>>>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>>>> Подскажите пож электронную нагрузку, которая смогла до 120А по
VS>>>>>> 12В - хочу сделать стенд тестов блоков питания серверов/персоналок.
VS>>>>>> Нагрузку надо подавать плавно и чтобы ампераж был +/- 5% от
VS>>>>>> показываемого на экране (например от 1А и до 120А) и чтобы она
VS>>>>>> могла стоять часами и не сковырнуться.
VS>>>>>> Люксовые опции нежелательны, но если никак - шо ж поделать.
VS>>>>>> Может у кого есть проф. опыт тестирования блоков питания с
VS>>>>>> замерами ripple'ов по ВЧ и НЧ, cross load по 3.3 и 5В,
VS>>>>>> (не)сработку перегруза по мощности и по току (на вторичных
VS>>>>>> линиях),  и есть возможность зааутсорсить эту тему - дайте знать цены пож.

VS>>>>> У меня есть громадный :) опыт по разрядам и "нагрузкам".

VS>>>>> Говорю   сразу:   120А   тока  нагрузок есть или очень дорогие (ссылка
VS>>>>> ниже) или делать самому (паяльник + ...)
VS>>>>> http://www.tehencom.com/Categories/Electronic_Loads/Electronic_Loads.htm

VS>>>>> К  нагрузке  (то  что  греется  и греет воздух) надо ШИМ приделать, на
VS>>>>> мосфете и каком-то управлении, ну и поставить индикатор-измеритель.
VS>>>>> Можно  обычные  токовые клещи, а можно (если очень надо) сделать стенд
VS>>>>> который  будет  писать  лог-файл.   (это  если  тыт решил сам нагрузку
VS>>>>> создать)

VS>>>>> Можно  FLUKE  купить  за большие деньги, с функцией логгера сети - оно
VS>>>>> само запишет хот за день.

VS>>>>> Оутсорс - тебе будет стоить бешенных денег - разработка РЭА сейчас это
VS>>>>> удел пары компаний, и ценник они тебе выложат недеццкий...
VS>>>>> Разработчиков силовой электроники почти не осталось тут...

VS>>>>> рипплы по ВЧ тебе зачем ? и кросс-нагрузки ?

VS>>>>> Дело  в  том,  что  блоки  питания для компов сейчас строятся вообще с
VS>>>>> одним  дросселем  на  все  линии,  и  дроссель  этот,  как  "магнитный
VS>>>>> усилитель" влияет на разные цепи.
VS>>>>> Вообще совет - если хочется хороших параметров - то не покупай дешовое
VS>>>>> китайское  "блоки  питания".  В  младших моделях(дешовых) решения идут
VS>>>>> прошлого века...

-- 
Best regards,
Alexander V Soroka       http://www.svr.ua/
AS106-RIPE
mailto:alex at euro.net.ua