[uanog] Давайте про политику поговорим (электронная нагрузка избранных блоков питания)

[Alexander V Soroka]

Привет !

замечательно.

У меня фирменная материнка Интел с процом Интел,
с 2005 года - при работе допускает шлюки, необяснимые.

Память  в  норме,  проверено,  промыто спиртом все, нет ничего лишнего,
винда  ХР,  при  работе само на себя пару суток необьяснимо бывает, не
100%  и не даже 40% но зависает. Питание в норме, БП новый, мощности в
два раза выше чем нужно материнке для работы.
Серверная материнка и Хеон проц. Все фирменные драйвера.
Официал Винда. Чистая с блинчика.

Так что пусть не свистят Интелы про 43 года.

Высоконагруженный  тест - при температуре 56град может неделю стоять а
может   зависнуть   через   сутки.  Сети  нет,  отключено. Винт новый,
без сбоев.

История:  Ранее материнка с этим процом отпахала в сервере в комнате с
+21градусов  температуры  лет  так  7-8,  не  выключаясь.  Снята из-за
морального старения + появились "подглюки".

Я останусь при своем мнении насчет 5-6 лет и снимать.

Monday, August 5, 2019, 5:03:43 PM, Vladimir Sharun sharun at ukr.net you wrote:
VS> Привет,
VS> https://www.singleboardsystems.com/singleboards/sli/
VS> MTBF = 227,929 Power-On Hours (POH) at 40 C per Belcore
VS> Это 26 лет для embedded решения на Xeon LV (MTBF на материнку с процом)
VS> Для серверной материнки Intel S1200V3RP
VS> Intel даёт минимальный MTBF в 371 тыс часов или 43 года.

VS> Есть основания полагать, что и процессор где-то в этих же рамках
VS> находится, т.е. для embedded системы не он выступает
VS> ограничивающим фактором. По-этому продолжим:

VS> These long-life processors built on the Intel® 14nm
VS> Micro-architecture (i.e. Kaby Lake and Skylake) feature native PCI
VS> Express 3.0 links to the system backplane and utilize a 8GT/s DMI3
VS> interface to the board’s Intel® C236 PCH.  Additional embedded and
VS> non-embedded processor options are available for use on the
VS> TKL8255 system host board. Intel® Xeon® processor options feature
VS> Intel® HD Graphics P630 or P530.  Intel® Core processor options
VS> feature Intel® HD Graphics 630 or 530.  Both graphic engines
VS> feature DirectX 12 and OpenGL 4.4 support and can output 4K
VS> resolutions (4096×2304 @60Hz when utilizing DisplayPort output)

VS> Key features of the TKL8255 single board computer include:
VS> Supporting 5th or 6th gen Intel Xeon E3-1200 or select 6th or 7th
VS> gen Intel Core i3/i5/i7 processors

VS> На эту плату они дают 173 тыс часов MTBF (видимо вентилятор),
VS> включая неслабый такой четырехядерник Intel Xeon E3-1275 v6
VS> MTBF – 173,443 Power-On Hours (POH) at 40° C per Bellcore

VS> Таким образом, утверждение о 5-6 лет и "непонятные глюки" - не
VS> подтверждается ни моей практикой, ни заявлениями вендоров о MTBF

VS> Кстати Intel инфу о MTBF процов прячет.


VS> 5 серпня 2019, 16:19:03, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:

VS> Привет !

VS> Я уже ответил.
VS> Для процессоров - 5-6 лет до начала "непонятных глюков".
VS> Я  много  чего  читал,  не  только "популярные статьи". Точно не помню
VS> откуда цифра но она неутешительная.

VS> Я не произвожу процессоры - ищите точные ответы в спец.литературе.
VS> Я знаю по микроконтроллерам и флешу - не живут они 100000 циклов.


VS> Monday, August 5, 2019, 3:19:24 PM, Vladimir Sharun
VS> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>> Александр Васильевич,
VS>> Примените пож могучую диффузную теорию на практике - дайте число,
VS>> утолите голод любопытства: как это всё транслируется в практику:
VS>> сколько времени проживёт процессор 14нм++, непрерывно
VS>> эксплуатируемый при температуре силикона в 70С ?

VS>> Извините за повтор и/или если отвлекаю от рассчетов.


VS>> 2 серпня 2019, 15:26:18, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:

VS>> Привет !

VS>> Friday, August 2, 2019, 2:06:35 PM, Vladimir Sharun
VS>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>> Александр Васильевич, Вы уже тот самый "no one", who knows ?

VS>> :-)
VS>> Прежде чем со мной спорить, нужно знать чуть больше чем я.
VS>> И не только знать то что в Википедии написано :-)

VS>> Так   вот,  при  поектировании  АБСОЛЮТНО  всех  СБИС  и  процессоров,
VS>> используется  Знание  о  том  как  будет  проистекать  диффузия внутри
VS>> кремниевой  пластины.  И  поэтому есть "минимальные расстояния" и есть
VS>> отдельные   защитные   интервалы.   Про   это  написано  много  разных
VS>> диссертаций   и   очень   толстых   книг   в  разделе  "Проектирование
VS>> интегральных микросхем".

VS>> Почему   диффузия   ?   да  потому  что  диффузионными методами сейчас
VS>> делают эти самые "транзисторы 14нм" из которых состоят Процессоры.

VS>> Вот популярная статья:
VS>> https://habr.com/ru/post/423575/
VS>> Цитата:
VS>> "...Очевидный  минус диффузии — то, что примесь проникает в кремний во
VS>> всех направлениях одинаково..."
VS>> Напомню  что  Процессор  это несколько слев, в т.ч. напыляемых, и если
VS>> напыление  еще как-то контролируется, то вот внесение диффузии куда-то
VS>> кроме "пластины подложки" может вызывать много вопросов.

VS>> Так  что  "вероятные  отказы"  из-за  КЗ  между  "проросшими частицами
VS>> металла"  внутри одного из сотен миллионов транзисторов - не такоеуж и
VS>> редкое явление.
VS>> Отсюда  и  "нарастание  ошибок"  при  работе  - т.е. глюки со временем
VS>> работы полупроводников Процессоров.

VS>> Могу  привести  пример по Атмел - при строгом соблюдении температуры в
VS>> 20-25С производитель отвечает за 80 лет (!) работы чипа.
VS>> А при превышении - до 80С - обещает работу не более 20 лет :-)
VS>> ...непонятно  как  реализуется эта самая "будет работать 20 лет" и как
VS>> предьявить  претензию,  но  сам  факт есть - в даташите на чип указано
VS>> это.
VS>> И напомню - микроконтроллеры Атмел имеют древние размеры "технологии",
VS>> там 14нм и не пахло, там по моему 85 или 130нм.





VS>>> 2 серпня 2019, 13:39:14, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>> Привет !
VS>>> Friday, August 2, 2019, 1:04:54 PM, Vladimir Sharun
VS>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>> Интереса ради прогоняли на них сутки Prime95 - никаких проблем,
VS>>>> зависаний, крэшей или перегревов.
VS>>>> Т.е. ваша теория - это очень теория. 

VS>>> почитай тогда про то как на кремнии при 14нм процессе оставляют "места
VS>>> для диффузии", если не веришь.
VS>>> Поможет "прочистить мозги". :-)
VS>>> есть  понятие  "диффузия  металла",  так  вот  чем меньше расстояния в
VS>>> кремнии - тем быстрее "прорастет" между дорожками, особенно если гонять
VS>>> с перегревами.
VS>>> Ну   и   просто   сам   по   себе  процессор  лежащий  на  столе  тоже
VS>>> "диффундирует".
VS>>> https://habr.com/ru/post/457952/

VS>>> В  микроконтроллерах,  например,  в  даташитах прямо пишут - при какой
VS>>> температуре  сколько  лет "до отказа". Но там совсем не 14нм процесс -
VS>>> потому и 20 лет работают.

VS>>>> Из условных неопределенностей остаётся только БП, которые меня и интересуют.
VS>>>> Супермикра говорит, что их КИТАЙСКИЕ ДЕШЕВЫЕ БП с оф
VS>>>> сертификацией Gold-Platinum-Titanium  - 130 тыс часов на отказ. 
VS>>>> Я и хочу понять, как в течении времени меняются показатели БП,
VS>>>> что с ними происходит от старения.
VS>>>> Не теоретически (блджад!), а практически.

VS>>> Я уже ответил что именно стареет в БП.
VS>>> Медь  не стареет, но Обмотки трасов - если трасы не пропитаны лаком(!)
VS>>> перетираются  от  магнитострикции  (я  такое  видел).  Так что если БП
VS>>> "звучит" то это повод его не покупать.

VS>>> И самое главное - это именно электролитические конденсаторы.
VS>>> При высыхании они сами могут стать резисторами и воровать энергию, при
VS>>> этом ничего не аккумулируя. И не обязательно они будут вздутыми.
VS>>> Электролиты - это самое тонкое место.
VS>>> Качество  электролитов  влияет и на "джиттеры" и на пульсации и вообще
VS>>> на всё. Высох конденсатор - получи букет проблем.


VS>>>> Многие исследователи делают деревянно: в качестве нагрузки берут
VS>>>> эталонный, выверенный БП и выверенную нагрузку в виде
VS>>>> материнки-проца-пары видеокарт. На которых в идентичных условиях
VS>>>> запускают идентичные (например) майнинговые процедуры.

VS>>> Это плохой путь :-)
VS>>> ТОЛЬКО  нагрузка  активная  и  постоянная  (перетираем электричество в
VS>>> тепло) может дать точный ответ.

VS>>>> Так можно прогреть БП до 800Вт включительно, увидеть как влияет
VS>>>> нагрузка на 12В на линии 3.3 и 5В (-12 и -5 - неинтересно, через
VS>>>> них ничего существенного не работает), что происходит с рипплом и,
VS>>>> используя +/- точный ваттметр - понять КПД БП

VS>>> КПД БП можно понять сразу, ничего этого не делая.
VS>>> Если  БП  на  TL494  -  то  там  от  силы  79-82%, потому что классика
VS>>> обратнохода, и тупое управление.
VS>>> Если  хочешь иметь 90-98% КПД - сразу спрашивай у производителя БП - у
VS>>> вас внутри есть СИНХРОННЫЙ выпрямитель?
VS>>> Есть - хорошо! Нет - значит там тупо 80% реальных. Что бы не писали.
VS>>> Второй  вопрос:  у  вас  преобразователь квазирезонансный? Если такого
VS>>> слова не знают - значит там классика и вранье про 85%.

VS>>> Идеально  -  БП  с синхронным резонансным преобразованием и с обратной
VS>>> связью синхронного управления. Микросхемы есть такие. 95-98% дают КПД
VS>>> Но мне не известны БП с такими раскладами внутри.

VS>>> Я  сам  проектировал  и  строю  квазирезонансные  БП на обратноходах с
VS>>> синхронным   выпрямлением   во  вторичке.  Потому  что  на  20-30Ампер
VS>>> "классика" уже греется шо дурная.



VS>>>> 2 серпня 2019, 12:43:22, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>>> Привет !
VS>>>> Friday, August 2, 2019, 12:10:33 PM, Vladimir Sharun
VS>>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>>> Наработка на отказ серверных БП - 130 тыс часов (или 15 лет
VS>>>>> непрерывной работы) при условии эксплуатации в датацентрах (22-25С и влажность/пыль соотв).

VS>>>> 15 лет это бессмысленный параметр.

VS>>>> Для  современных  процессоров  срок  в 5 лет уже приводит к увеличению
VS>>>> отказов (мелкие отказы - "интенсивность отказов"  при работе программ).
VS>>>> Так  что  15  лет  для  БП  это  занадто,  если  ЦП  не  более 5-6 лет
VS>>>> проработает.

VS>>>> Напочитать:
VS>>>> https://ispytano.ru/-page_page_11459
VS>>>> https://www.hardwareluxx.ru/index.php/news/hardware/prozessoren/36262-software-nbti.html
VS>>>> https://habr.com/ru/post/358342/

VS>>>>> Моя статистика внезапных эксплуатационных отказов показывает, что
VS>>>>> БП - это номер два после шпиндельных в структуре отказывающих устройств.

VS>>>> а  SSD тоже не панацея. сейчас NAND память (которая внутри) рассчитана
VS>>>> в  среднем  на  1000 перезаписей.  Спасает "диски" пока что только то,
VS>>>> что   "внутренний   софт"  не  долбит  в  одни   и  те  же  области  а
VS>>>> "размазывает" производительность(ресурс) по всем ячейкам.
VS>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D1%88-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
VS>>>> Даже осуществление большого числа (сотни тысяч и более) операций чтения без перезаписи
VS>>>> может ускорить возникновение ошибки :-)...

VS>>>>> пройденный этап, очень логичное желание - научиться прогнозировать
VS>>>>> то же самое и для БП или доказать, что внезапный эксплуатацинный
VS>>>>> отказ на первых 12 годах жизни - это единственный случай выхода из строя и париться нечего.

VS>>>> бессмысленное занятие, это я про 12 лет...

VS>>>> Решение  простое:  ЕСЛИ  у  тебя  на входном контроле в БП нет всех(!)
VS>>>> конденсаторов внутри с ресурсом более 5000 часов ( а это всего 208 суток)
VS>>>> то можешь там что угодно думать про "12 лет" :-) ...
VS>>>> А  если у тебя БП из раздела "ХЗ кто там че напял" то там от силы 1000
VS>>>> часов кондеры, я всех поздравляю.

VS>>>> Совет  от  меня:  ставить БП с сильным запасом, например на 1000ватт
VS>>>> потребляемого  сразу ставить БП на 1500-1800 ватт, это даст недогрузку
VS>>>> и  работу в щадящих режимах БП, и старение БП будет идти медленнее, вот
VS>>>> и автоматом получишь свои "12 лет" , без всяких плясок с проверками.

VS>>>> Почему  так  ?  да  потому  что  все  экономят  -  и БП при правильном
VS>>>> проектировании  рассчитаны  на  "номинал"  практически  без  запаса по
VS>>>> мощности,  разве  что  "пикове  выюросы"  нагрузки  могут  перенести в
VS>>>> милисекундах.  Так  и  тепловыделение  считают  -  а если там запас по
VS>>>> мощности 50% то это приведет что и без охлаждения БП будет холодным, и
VS>>>> нечему там напрягаться.



VS>>>>> 2 серпня 2019, 11:45:45, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>>>> Friday, August 2, 2019, 10:45:18 AM, Vladimir Sharun
VS>>>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>>>> Предоставленный Вами url цен не содержит и я туда написал еще до UANOG

VS>>>>> ну я не их дилер :-)
VS>>>>> просто  они  светятся  с "нагрузками", а больше я не видел подобного в
VS>>>>> Украине.

VS>>>>>> Учитывая их стоимость, меня посетила мысль, что у нас в стране
VS>>>>>> кто-то занимается сервисом измерения параметров БП.

VS>>>>> нет.
VS>>>>> Это единичные продажи, причем "раз в два года", а разработчикам кушать
VS>>>>> надо,
VS>>>>> поэтому  за  разовые проекты обычно никто не бедется, а если и берется
VS>>>>> то за очень большие деньги.
VS>>>>> Ну  и  наивность выключайте: РАЗРАБОТКИ стоит очень дорого, а потом ее
VS>>>>> размазывают на "Обьем продаж".
VS>>>>> Если  обьема продаж у впор не видно - то никто не станет ничего делать
VS>>>>> у нас. Такая вот жисть...

VS>>>>> Я  сам  не  стану  ради одного девайса тратить несколько месяцев своей
VS>>>>> жизни,  да  еще  и  чтобы  его потом продать всего один раз и за 2500
VS>>>>> долларов :-)

VS>>>>>> У стандарта ATX есть допуски по напряжению и по риплу - мне надо
VS>>>>>> понять, как они меняются от возраста и в каком состоянии
VS>>>>>> относительно "новый" находятся.

VS>>>>> тю...
VS>>>>> Это  и  тебе  могу сказать сейчас и сразу - БП имеют главную пробему -
VS>>>>> конденсаторы-электролиты.  Высыхание  из-за  перегрева  и  "лов  ЕСР",
VS>>>>> которое приводит к повышенному разогреву.  Так что если у тебя в БП не
VS>>>>> стоит  кондесаторов с пометкой "рассчитаны(!) на 5000 часов работы" то
VS>>>>> ты попал :-)  Старые БП надо просто менять электролиты и получишь "как
VS>>>>> новые".
VS>>>>> Ну  и  дешовые модели БП там стоят непойми чего кондеры электролиты, у
VS>>>>> них  LowESR  параметр  может  быть в Омах (а должен быть в десятых или
VS>>>>> сотых Ома). Так вот они нифига не фильтруют. И стареют быстро.

VS>>>>>> Могут  ли  БП  выдавать  паспортные параметры мощности по линиям в
VS>>>>>> рамках стандарта (желательно лучше, чем стандарт).

VS>>>>> Если  руки из нужного места - то просто бзяв БП с средними параметрами
VS>>>>> и  заменив  все  кондеры на Low ESR проверенные и низкие, ты автоматом
VS>>>>> попадаешь в "нужные параметры".

VS>>>>> Цепи управления в БП везде одинаковые, китайцы не строят супер сложные
VS>>>>> схемы. До сих пор на TL микросхемах еше встречаются БП...

VS>>>>> Я бы просто менял БП на новые где можно, а старые перепаивал кондеры -
VS>>>>> если  есть  время и терпение :) Медь не стареет, и магнитопроводы если
VS>>>>> не бить - тоже.



VS>>>>>> 2 серпня 2019, 09:10:26, від "Alexander V Soroka" <alex at euro.net.ua>:
VS>>>>>> Привет !
VS>>>>>> Thursday, August 1, 2019, 10:29:51 PM, Vladimir Sharun
VS>>>>>> vladimir.sharun at ukr.net you wrote:
VS>>>>>>> Подскажите пож электронную нагрузку, которая смогла до 120А по
VS>>>>>>> 12В - хочу сделать стенд тестов блоков питания серверов/персоналок.
VS>>>>>>> Нагрузку надо подавать плавно и чтобы ампераж был +/- 5% от
VS>>>>>>> показываемого на экране (например от 1А и до 120А) и чтобы она
VS>>>>>>> могла стоять часами и не сковырнуться.
VS>>>>>>> Люксовые опции нежелательны, но если никак - шо ж поделать.
VS>>>>>>> Может у кого есть проф. опыт тестирования блоков питания с
VS>>>>>>> замерами ripple'ов по ВЧ и НЧ, cross load по 3.3 и 5В,
VS>>>>>>> (не)сработку перегруза по мощности и по току (на вторичных
VS>>>>>>> линиях),  и есть возможность зааутсорсить эту тему - дайте знать цены пож.

VS>>>>>> У меня есть громадный :) опыт по разрядам и "нагрузкам".

VS>>>>>> Говорю   сразу:   120А   тока  нагрузок есть или очень дорогие (ссылка
VS>>>>>> ниже) или делать самому (паяльник + ...)
VS>>>>>> http://www.tehencom.com/Categories/Electronic_Loads/Electronic_Loads.htm

VS>>>>>> К  нагрузке  (то  что  греется  и греет воздух) надо ШИМ приделать, на
VS>>>>>> мосфете и каком-то управлении, ну и поставить индикатор-измеритель.
VS>>>>>> Можно  обычные  токовые клещи, а можно (если очень надо) сделать стенд
VS>>>>>> который  будет  писать  лог-файл.   (это  если  тыт решил сам нагрузку
VS>>>>>> создать)

VS>>>>>> Можно  FLUKE  купить  за большие деньги, с функцией логгера сети - оно
VS>>>>>> само запишет хот за день.

VS>>>>>> Оутсорс - тебе будет стоить бешенных денег - разработка РЭА сейчас это
VS>>>>>> удел пары компаний, и ценник они тебе выложат недеццкий...
VS>>>>>> Разработчиков силовой электроники почти не осталось тут...

VS>>>>>> рипплы по ВЧ тебе зачем ? и кросс-нагрузки ?

VS>>>>>> Дело  в  том,  что  блоки  питания для компов сейчас строятся вообще с
VS>>>>>> одним  дросселем  на  все  линии,  и  дроссель  этот,  как  "магнитный
VS>>>>>> усилитель" влияет на разные цепи.
VS>>>>>> Вообще совет - если хочется хороших параметров - то не покупай дешовое
VS>>>>>> китайское  "блоки  питания".  В  младших моделях(дешовых) решения идут
VS>>>>>> прошлого века...
















-- 
Best regards,
Alexander V Soroka       http://www.svr.ua/
AS106-RIPE
mailto:alex at euro.net.ua